北京2016年5月13日電 /美通社/ -- 近日，1993年諾貝爾獎生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎獲得者、英國皇家科學(xué)院院士、美國人文與科學(xué)院院士、諾貝爾獎獲得者醫(yī)學(xué)峰會大會主席Richard Roberts來到北京接受了來自峰會組委會的采訪。為什么將“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”定為今年大會的主題？這個大會與國內(nèi)其他大會論壇有什么不同之處？就國內(nèi)更多創(chuàng)業(yè)公司發(fā)展生命科學(xué)創(chuàng)新領(lǐng)域的趨勢看法，國內(nèi)外學(xué)術(shù)界衡量學(xué)術(shù)水平的標(biāo)準(zhǔn)等一系列問題進(jìn)行了深入的溝通與探討，以下是來自諾獎得主醫(yī)學(xué)峰會與Richard Roberts的對話內(nèi)容。
峰會：我注意到您這次為世界青年創(chuàng)新論壇設(shè)立的主題是“Serendipity in Science”，serendipity不是個常用的詞，不像luck, chance。你能說一下這個詞要表達(dá)的意義嗎？
Roberts：Serendipity（意外運(yùn)氣）和luck, chance不同的地方在于，它不是完全隨機(jī)的，它更多地是指在你意料不到的地方產(chǎn)生的發(fā)現(xiàn)。我喜歡“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”這個說法，也有押韻的理由。幸運(yùn)不僅僅對科學(xué)發(fā)現(xiàn)十分重要，對生活也一樣。最近在朝鮮的會議最后一刻我提到了運(yùn)氣有多重要。而這次我將自始至終強(qiáng)調(diào)運(yùn)氣對科學(xué)發(fā)現(xiàn)的重要性。對參會的任何人，無論他是學(xué)生，教授還是政治家，都需要明白，你可能想做一些事來贏得諾貝爾獎或別的榮譽(yù)，但實(shí)際上所有都取決于意外運(yùn)氣。你有一個發(fā)現(xiàn)呢，你不會知道這發(fā)現(xiàn)是巨大的還是微不足道，如果意外的運(yùn)氣在你這邊，你的發(fā)現(xiàn)就是巨大的。
峰會：你在這次論壇的發(fā)刊詞中，提到了“好的問題”對科學(xué)發(fā)現(xiàn)的意義，能說一下這個問題和Serendipity的關(guān)系嗎？
Roberts：“好的問題”意味著，無論你研究什么課題，“好的問題”能夠引導(dǎo)你深入到課題內(nèi)部，如果你因此得到很好的答案，而且意外運(yùn)氣站在你這邊，人們會說，你的發(fā)現(xiàn)值得一個諾貝爾獎。有時，盡管你有大發(fā)現(xiàn)，很多人也有大發(fā)現(xiàn)，人們會不會因此說：“這配得上諾貝爾獎，或者菲爾茨獎，圖靈獎”，完全取決于機(jī)緣。
峰會：讀者對你強(qiáng)調(diào)“科學(xué)中的意外運(yùn)氣”的回答，也許視為一種謙虛，而非事實(shí)。
Roberts：我無法預(yù)測他們的反應(yīng)。不過我可以給一個好例子，說明“機(jī)緣”是科學(xué)發(fā)現(xiàn)不可或缺的元素。Jim Watson是克里克的朋友，他知道DNA分子非常重要，DNA的結(jié)構(gòu)是生命最核心的結(jié)構(gòu)。在看到DNA的雙螺旋結(jié)構(gòu)之前，他們無法想象DNA是如何復(fù)制自身的。他們無法事先知道，但是意外運(yùn)氣是，雙螺旋的簡單結(jié)構(gòu)讓他們一下子豁然開朗。但是如果幸運(yùn)不在這里呢？如果是三重螺旋結(jié)構(gòu)呢？如果根本不是螺旋結(jié)構(gòu)呢？那這兩位就什么也得不到 -- 這就叫“意外運(yùn)氣”。
峰會：在你去年會議作的主題演講中，你提到了“失敗”對過程的重要性。那么對來自工業(yè)界和科研界的年輕聽眾，你有什么建議。
Roberts：是的，總會有失敗。當(dāng)然，對公司里的應(yīng)用研究和大學(xué)里的基礎(chǔ)研究來講，區(qū)別是明顯的。任何時候做基礎(chǔ)研究，你試圖問一些問題，試圖發(fā)現(xiàn)事情是怎樣發(fā)生的，就要從提出一種假說來解釋事物是怎樣運(yùn)作的，接著要做實(shí)驗(yàn)來驗(yàn)證假說是否成立，如果實(shí)驗(yàn)沒有得到預(yù)期的結(jié)果，有幾種原因，一種情況是假說是錯的，這種情況下實(shí)驗(yàn)不可能得到期望的結(jié)果。另一種情況，假說是對的，你只是在實(shí)驗(yàn)的時候搞砸了，比如你加入了過多的試劑或者配方就是不對的。我們希望是假說錯誤，因?yàn)榧僬f錯誤就意味著之前對現(xiàn)象的解釋是不對的，這就是發(fā)現(xiàn)的機(jī)會，如果足夠運(yùn)氣，會有大發(fā)現(xiàn)，如果不夠運(yùn)氣，起碼也有小的收獲。
峰會：就是說，前者導(dǎo)致錯誤有所發(fā)現(xiàn)的重要步驟
Roberts：大概是。但后者也有意義，問題是你沒有正確完成實(shí)驗(yàn)，這種情況就要盡快找出問題，重新設(shè)計實(shí)驗(yàn)或者找到別人來做，也許意味著這里沒啥可發(fā)現(xiàn)的。對中國同行而言，我認(rèn)為真正的要點(diǎn)是，那種某人在管理一個實(shí)驗(yàn)室，或者指派別人運(yùn)行一個實(shí)驗(yàn)室，自頂向下地安排科學(xué)實(shí)驗(yàn)，當(dāng)有人過來要求做出某種發(fā)現(xiàn)的話，很可能得不到結(jié)果－如果一開始的假說是錯的，那就不可能得到任何結(jié)果。所以當(dāng)你失敗而看起來事情搞砸了的時候，那是大自然告訴你一些事情，你需要自由把實(shí)驗(yàn)轉(zhuǎn)向另一個方向，一個你一開始想不到的方向。我最重要的是，學(xué)生，教授和科研管理部門都要認(rèn)識到這才是大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)產(chǎn)生的過程，大發(fā)現(xiàn)往往來自于失敗，因?yàn)槟闼J(rèn)為的規(guī)律是錯的。在這種情況下的發(fā)現(xiàn)，可能產(chǎn)生專利，可能獲得大獎甚至催生新的產(chǎn)業(yè)。關(guān)鍵是這才是科學(xué)發(fā)現(xiàn)的規(guī)律，來自失敗，而不是指令性的研究，自上而下的要求和資金。
峰會：在今年9月份的諾貝爾獎獲得者醫(yī)學(xué)峰會的會議上會有一屆“世界青年創(chuàng)新論壇”，你知道，中國現(xiàn)在在鼓勵創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，有很多類似的論壇在各地發(fā)生，你這個會議有什么不同呢？
Roberts：這次世界青年創(chuàng)新論壇的主題就是“科學(xué)發(fā)現(xiàn)的機(jī)緣”，諾貝爾講者要么談“機(jī)緣”對他們的發(fā)現(xiàn)有多重要，講他們一開始在一個方向上工作認(rèn)為會有大發(fā)現(xiàn)，接著發(fā)現(xiàn)失敗了，接著想法子繞過去，在一個新的領(lǐng)域有了更大的發(fā)現(xiàn)。他們將會描述在實(shí)驗(yàn)室里怎樣做一個無望的實(shí)驗(yàn)，接著悲催地發(fā)現(xiàn)要改弦更張做不同的實(shí)驗(yàn)。令人振奮的發(fā)現(xiàn)是發(fā)現(xiàn)是失敗導(dǎo)致了發(fā)現(xiàn)，不是因?yàn)槭〉膶?shí)驗(yàn)，而是自己所作的假設(shè)并不是自然想要告訴我們的，失敗怎么能導(dǎo)致新的發(fā)現(xiàn)呢？這里面就靠意外運(yùn)氣了。所有這些科學(xué)家都會告訴你運(yùn)氣有多重要，在他們的發(fā)現(xiàn)中幾乎都來自失敗，物理學(xué)家Sheldon Glashow的談話將給出歷史上那些憑著意外運(yùn)氣的巨大科學(xué)發(fā)現(xiàn)。當(dāng)我考慮做這個會議時，我想做一些誰也沒談過的東西，所以這個會絕對是個創(chuàng)新。
峰會：目前的生命科學(xué)，生物醫(yī)療和依據(jù)基因的精準(zhǔn)醫(yī)療發(fā)展迅速，在中國，也有更多的創(chuàng)業(yè)公司在這個領(lǐng)域發(fā)力，你對這個發(fā)展趨勢怎么看？
Roberts：毫不奇怪，我們已經(jīng)慢慢發(fā)現(xiàn)并且將來一定會認(rèn)同，人的個體是如此不同，期望一類藥物對所有人都有效是不合情理的。我們的確有“萬用藥”，這種萬用藥就是阿斯匹林，它治頭痛，發(fā)燒，對心臟還有好處，它就是那種我們至今未完全知道機(jī)理的稀有的“萬用藥”。當(dāng)研發(fā)藥物的時候，現(xiàn)在要記得人和人是不同的，對一個人有效的藥，對旁邊這位就不見得有效。這對醫(yī)藥工業(yè)是災(zāi)難，他們憑借一種藥物治療成千上萬的患者，而又不想真正完全根治一種疾病，因?yàn)檫@樣一來他們就沒有后續(xù)利潤，比如在抗生素領(lǐng)域，某些抗生素他們就不生產(chǎn)了，他們需要生產(chǎn)的是讓你服用一生的那種藥物。所以未來我們需要的是一種新的制藥模式，這種模式研發(fā)那種針對個體能夠完全治愈的藥物，雖然只對某一些人有效，但是可以完全治愈。
峰會：你來中國應(yīng)該很多次了，從你的觀察中，這些年中國學(xué)術(shù)界有什么你看得到的變化？
Roberts：是的，我來了很多很多次。確切地講，我看到中國在科研上的投入越來越多，但同時我想這些錢并沒有以最好的方式使用。其中一個原因，我愿意在這次會議上闡述和傳達(dá)給科研資金的管理和政策決策者們，就是無論他們?nèi)绾闻?，都無法控制科研環(huán)境的產(chǎn)出，常常是運(yùn)氣在決定科學(xué)實(shí)驗(yàn)的產(chǎn)出和發(fā)現(xiàn)。所以你能做的最好的事，是找到最好的科研人員，給他們錢，讓他們自由研究看看能帶到哪里。而不是給他們各種限制，你不能做這個，你不能做那個，你最終需要轉(zhuǎn)化成某個產(chǎn)品，這樣將是極大的錯誤，永遠(yuǎn)別想憑指令獲得大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。
峰會：最近有一個廣泛爭論的問題，就是學(xué)術(shù)界在評估以論文發(fā)表數(shù)量來評價學(xué)術(shù)水平的指標(biāo)是否應(yīng)該改變，你怎么看？
Roberts：我理解，但這是件蠢事。你知道為什么？因?yàn)楣倭朋w系沒法讀懂科學(xué)本身，所以需要一種度量指標(biāo)。而論文數(shù)量以及被引用數(shù)是很容易數(shù)的過來的，這樣就不用讀論文了。研究好與不好的唯一方式，是親自閱讀文章，沒有別的辦法。
（那引用數(shù)呢？）無所謂，你知道如果回頭看，很多諾貝爾獎獲得者的論文，20年來從來沒有被引用過，他們只是專心于科學(xué)發(fā)現(xiàn)。（這是常見情況嗎？）我給你個例子，我獲得諾貝爾獎研究發(fā)表的論文，引用數(shù)是另一個實(shí)驗(yàn)室和我做類似工作的作者的一半。因?yàn)槲铱偸且盟?，而他不引用我的－引用?shù)具有很大的偏向性，人們很少閱讀被引用的原文，而只是通過引用的轉(zhuǎn)述來再次引用，這樣就形成了一個很有趣的現(xiàn)象。（嗯，馬太效應(yīng)，引用多的文章被不斷“超引用”），對，要做研究，你應(yīng)該通讀原文才對，而官僚主義讀不懂科學(xué)，只能數(shù)數(shù)。
峰會：講到創(chuàng)新，你認(rèn)為讓中國的學(xué)者去英美留學(xué)當(dāng)前是重要的嗎？
Roberts：我想，因?yàn)橹袊幕拖到y(tǒng)，對于創(chuàng)新工作是比較困難的。因?yàn)槟銈兲幵谝粋€層級的系統(tǒng)，從小被教育年長者比你知道的多，你媽媽知道的比你多，你的教授知道的比你多，很多人愛你，你要尊重長者。我個人并不看重這點(diǎn)，最好的發(fā)現(xiàn)都是年輕人做的，但是中國文化似乎更講究層級和輩分，而我們從小沒有這個概念，因此我認(rèn)為青年人到歐美文化的地方會有利于創(chuàng)新。
峰會：作為近來發(fā)展迅速的生命科學(xué)和生物醫(yī)療，你認(rèn)為中國的臨床醫(yī)學(xué)和先進(jìn)發(fā)現(xiàn)的差距如何？怎樣做？
Roberts：坦白說，所有人都落后于科學(xué)新發(fā)現(xiàn)，每一個新發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)，所有人都落后了。我的建議是，找一些跟你有關(guān)并有用的領(lǐng)域，我現(xiàn)在感興趣的領(lǐng)域叫微菌群，每個人身上帶有非常多的細(xì)菌，細(xì)菌的數(shù)目10倍于人體，而這些細(xì)菌對維持人體健康非常重要，如果把它們都?xì)⑺溃艘不畈怀闪?。但是我們還沒有徹底搞清楚，這些細(xì)菌為何以及如何對我們?nèi)绱酥匾?。我們不知道那些“好的”?xì)菌是如何和人體共處的，我們知道這些細(xì)菌不喜歡癌癥細(xì)胞，但是如何做到的？而這些菌群和你的飲食，人種，生活的地區(qū)息息相關(guān)，一個中國人身上的菌群和美國人就很不一樣。所以在這里做的工作對中國人有效，對美國人則無效。
峰會：對大眾科學(xué)和科普你有什么看法？
Roberts：不是所有科學(xué)家都擅于科普，我的做法叫“祖母實(shí)驗(yàn)”，你能把科學(xué)概念和自己的祖母說清楚的話，再談大眾科學(xué)。
諾貝爾獎獲得者醫(yī)學(xué)峰會組委會理事長張炬與大會主席Richard Roberts在采訪現(xiàn)場交談
峰會：Roberts先生，非常感謝您的回答和時間，我們希望這次大會“科學(xué)的機(jī)緣”會深入人心。謝謝！
